Fair play в ОЧМ... :)

[imchik]

Прошу уважаемых менеджеров высказать свои соображения по поводу вчерашнего матча: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... 13&b=42407 Наблюдения за ситуацией в отборочной группе CONCACAF-B приветствуются... Всем заранее благодарен за любые мнения. А то вдруг я напрасно хороших людей пытаюсь обидеть?

[grim]

если тренера сборной снимать, то без зарплаты и с запретом занимать сей пост n-количество сезонов... тогда прецедентов больше не будет)

[Килгор13]

если тренера сборной снимать, то без зарплаты и с запретом занимать сей пост n-количество сезонов... тогда прецедентов больше не будет) И сокротить максимально возможное количество команд на 1-2. Тогда таких вершителей судеб восстанавливающих справедливость больше небудет.

[LexLuthor]

Много написали. Я подходил к этому матчу с позиции уже созданного в Лиге прецедента. Поэтому, если в правилах (они же Законы Лиги) нет прямых указаний на то, как следует поступать, то с точки зрения юридической науки рекомендуется применять прецедентное право. В будущем, для предотвращения подобных, пускай и односторонних действий, предлагаю сливщику назначать материальное наказание, а тому, которому сливают - назначать техническую победу со счётом 0:0. Ну, и прописать это в правилах. Насчёт сливов в Кубке Новичков и чемпионатах - я сам плохо отношусь к подобному явлению, но, надо признать, что ситуация в клубах коренным образом отличается от ситуации в сборных. Если в клубном футболе игроку положено время от времени отдыхать, то в сборных делать этого не обязательно, чему свидетельством та же сыгранность у Пуэрто-Рико: команда весь цикл ОЧМ провела практически одним составом. Добавлено спустя 9 минут 48 секунд: Я- не заинтересованная сторона. Я - в Барбадосе - второй день. Менеджер, играющий в одной из стран - участников конфликта, является заинтересованной стороной. Чтобы не создавать в будущем подобных настроений ни у кого, надо жёстко подходить к обеим командам. Надо твёрдо дать понять, что подобное "благородство" обернётся только убытками как очковыми, так и материальными. Всё-таки "прецедент" - будьте внимательней. А то придёт Грамар-наци и искромсает Ваш букварь в капусту. Я же говорю, это надо делать так, чтобы мыслей не возникало насчёт сливов в матчах сборных НИКОГДА(!!). Как раз-таки наказание одной команды - не выход, так как всё остаётся по сути на своём месте. Те, кто сливал - получают моральное порицание, от которого никому не холодно, ни жарко. Те, кто выигрывают незаслуженно (да, да, вполне могла быть и ничья и поражение Пуэрто-Рико) со счётом 4:0 тоже должны быть наказаны. Как?? Так, как это уже осуществлялось ранее. Жёстко, но справедливо. Перед тем, как писАть такие предложение, надо сначала хорошо подумать. Потому что когда-нибудь и самому можно оказаться в такой ситуации. Причем, наверняка, на клубом уровне вы в ней не раз оказывались. Я имею ввиду сливы. Когда одна команда играет нормальным составом. А вторая ставит суперслив. В итоге первая команда наказывается из-за того, что вторая так решила. Причем, "почему-то", вторая команда первую не спрашивала. Прецедент (уже боюсь неправильно написать это слово, чтобы не выглядеть глупо в ваших глазах) был создан тренером Панамы. Этот тренер объяснил свою позицию. К нему и все претензии. Но, оказывается, еще и виноват тренер Пуэрто-Рико, который: а) Поставил логичный супер б) Играл своим стилем в) Собрал свой сильнейший состав г) Не знал тренера соперников д) "Незаслуженно выиграл" (ведь ему никак нереально было с супером переиграть Панаму. А если открыть матчи Барбадоса - там, естественно, все победы заслуженные. И ни о каком везении не может быть и речи). Из всего вышесказанного, получается, что больше в этой ситуации виноват тренер Пуэрто-Рико. Ведь он спровоцировал эту конфликтную ситуацию. Он идет вровень с Барбадосом и мешает ему выйти дальше. Надо лишить этого тренера всех команд, оштрафовать федерацию Пуэрто-Рико, тренеру запретить учавствовать в выборах на неопределенный срок, чтобы другим неповадно было. ...прежде чем предлагать БРЕД на общевсоловском форуме, надо хорошо ПОДУМАТЬ! И хотя бы попытаться поставить себя на место другой стороны. Такие предлагальщики, как вы, уже были. После этого остальные менегеры устали "выгребать" от новых реформ. А "реформаторы" до сих пор от икотки (их теперь много людей вспоминают) не появляются на форуме. Я не являюсь защитником Пуэрто-Рико (хотя и играл там какое-то время. Но само пребывание в этой федерации не оставило у меня положительных эмоций, за исключением знакомства с несколькими тренерами этой страны. Собственно, поэтому представителей этой страны нет в этой теме). Просто я хорошо знаю тренера сборной Пуэрто-Рико. И я УВЕРЕН, и знаю, что он никогда не занимался и не будет заниматься подобной ерундой. Есть доказательства причастности Пуэрто-Рико к договорняку - предоставляйте. Нет - тогда "лучше жевать, чем говорить". Демагогией не надо заниматься. БРЕД - это та простыня, которую Вы тут написали. Начинаете писать со слов: "Надо хорошо подумать"? Ну так в ответ получите аналогичный ответ от меня. Всё, что Вы тут написали, использует как минимум 5 правил демагога. Мне их привести, или сами погуглите? Впредь, пока не ознакомитесь с этими правилами и НЕ ПЕРЕСТАНЕТЕ их применять на общевсоловском (!!!) форуме, прошу не появляться мне на глаза. Для остальных: никто не говорит про вину тренера Пуэрто-Рико. Предлагается прежде всего отбивать охоту у желающих "мировой справедливости" и исправления Гены своими силами в нужную ему сторону. Как? В соответствии с законом. Если в законе чётко не прописано, предлагается применять прецедентное право до внесения исправлений в Закон.

[Yaroshik]

никто не говорит про вину тренера Пуэрто-Рико. Предлагается прежде всего отбивать охоту у желающих "мировой справедливости" и исправления Гены своими силами в нужную ему сторону. Как? В соответствии с законом. Если в законе чётко не прописано, предлагается применять прецедентное право до внесения исправлений в Закон. так за что невиновных то наказывать? либо Панаму, либо никого (так собственно и будет).

[maddoxx]

Я же говорю, это надо делать так, чтобы мыслей не возникало насчёт сливов в матчах сборных НИКОГДА(!!). Как раз-таки наказание одной команды - не выход, так как всё остаётся по сути на своём месте. Уважаемый, помимо слова прецедент существует еще понятие презумпции невиновности. Со сливщиком все ясно, там мы видим цифры, да и он сам не скрывает преднамеренного слива. Какие у вас есть претензии к Пуэрто-Рико? Никаких, кроме одной, а именно той, что они выиграли. А что по-вашему они должны были делать? Здесь я не услышал ни одного даже косвенного доказательства договорняка. Далее, какие правила нарушила Панама? Где написано, что нельзя играть сливом сборными? Значит в кубке новичков или Д4 можно и даже выгодно, а в ОЧМ нельзя? Очень интересно А должна здесь отреагировать ФФ Панамы, прежде всего в лице ее президента, с ходатайством к Совету Лиги о досрочном снятии тренера сборной и его наказании за сАбОтАж, а ежели президента все устраивает, то стоит поднять вопрос а правильно ли занимает он этот пост. Тут я смотрю все доводится до абсурда, я тоже могу: если и вся Панама согласна с такими действиями тренера сборной - расформировать к чертовой матери всю федерацию И вот если тренера сборной хотя бы снимут, я думаю "мыслей насчет сливов" у следующих долго не появится. Понравилась идея а победителя можно просто пожурить - приписать техническую победу без разницы голов. А со сливами необходимо бороться не только на высшем уровне, а снизу доверху!!! Как только начнут снимать/наказывать тренеров клубов, точно таким же образом сливающим (специально ослабляющим состав), чтобы не досталось чемпионства его главному конкуренту - тогда я и отпишусь в Совет Лиги. Сейчас никуда не буду писать и просить о каком-либо наказании, тем более о лишении з/п тренера (которую он всю без остатка стабильно переводить в фонд федерации, в отличии от некоторых других тренеров). Как не посмотрю, все такие мастаки судить о человеке/федерации даже не имея никакого понятия о нём/ней...Для федерации он сделал немало и в последнее время один из немногих, кто работает на её благо, опять таки же в отличии от некоторых новоиспеченных "панамцев", кричащих о наказании всех и вся. П.С. Думаю Старлингу немного нехватило тренерского мастерства. С кем не бывает ? Не изучил ещё человек правила, что "катеначчо" - это защитный стиль, а чем меньше полоска сил в отчёте о матче - тем хуже...Никакого слива и специального ослабления состава я не вижу А то, что он сам признался в "сливе" - то это исключительно ваше психологическое воздействие на тренера, который отписался в состоянии аффекта. (Ну это так, в ответ на ваши некоторые бредовые предложения)

[LexLuthor]

никто не говорит про вину тренера Пуэрто-Рико. Предлагается прежде всего отбивать охоту у желающих "мировой справедливости" и исправления Гены своими силами в нужную ему сторону. Как? В соответствии с законом. Если в законе чётко не прописано, предлагается применять прецедентное право до внесения исправлений в Закон. так за что невиновных то наказывать? либо Панаму, либо никого (так собственно и будет). По-моему, было уже хорошее предложение от Vas30 - в случае побед обеих команд в последнем туре - провести между ними стыковые матчи. Что же касается тренера Панамы, то человек уже после первого проигрыша Барбадосу во втором туре (раскрылся в конце при небольшом преимуществе - получил ответку в свои ворота) заявил, что "Пуэрто-Рико выйдет. 99% ". Так что это решение сливать было не спонтанное, эмоциональное, а обдуманное. Ну и своё предложение о технической победе Пуэрто-Рико со счётом 0:0 считаю вполне осуществимым.

[Akiro]

Демагогией не надо заниматься. БРЕД - это та простыня, которую Вы тут написали. Начинаете писать со слов: "Надо хорошо подумать"? Ну так в ответ получите аналогичный ответ от меня. Всё, что Вы тут написали, использует как минимум 5 правил демагога. Мне их привести, или сами погуглите? Впредь, пока не ознакомитесь с этими правилами и НЕ ПЕРЕСТАНЕТЕ их применять на общевсоловском (!!!) форуме, прошу не появляться мне на глаза. Для остальных: никто не говорит про вину тренера Пуэрто-Рико. Предлагается прежде всего отбивать охоту у желающих "мировой справедливости" и исправления Гены своими силами в нужную ему сторону. Как? В соответствии с законом. Если в законе чётко не прописано, предлагается применять прецедентное право до внесения исправлений в Закон. Слишком много пафоса в Ваших постах! Причем сквозит им буквально каждый из них. Когда Вы создадите что-нибудь свое (в этом направлении) - тогда и будете мне указывать: когда и перед кем мне появляться или нет. А пока я вправе сам решать: что, когда и кому мне писАть на общевсоловском форуме. На данный момент Вы активно лоббируете интересы Барбадоса и абсолютно игнорируете презумпцию невиновности Пуэрто-Рико. А если вина Пуэрто-Рико не доказана - значит понести наказание должен только "виновник торжества". А если очень хочеться "отбить навсегда охоту у других" - значит понести наказание виновник должен по всей строгости.

[LexLuthor]

Демагогией не надо заниматься. БРЕД - это та простыня, которую Вы тут написали. Начинаете писать со слов: "Надо хорошо подумать"? Ну так в ответ получите аналогичный ответ от меня. Всё, что Вы тут написали, использует как минимум 5 правил демагога. Мне их привести, или сами погуглите? Впредь, пока не ознакомитесь с этими правилами и НЕ ПЕРЕСТАНЕТЕ их применять на общевсоловском (!!!) форуме, прошу не появляться мне на глаза. Для остальных: никто не говорит про вину тренера Пуэрто-Рико. Предлагается прежде всего отбивать охоту у желающих "мировой справедливости" и исправления Гены своими силами в нужную ему сторону. Как? В соответствии с законом. Если в законе чётко не прописано, предлагается применять прецедентное право до внесения исправлений в Закон. Слишком много пафоса в Ваших постах! Причем сквозит им буквально каждый из них. Когда Вы создадите что-нибудь свое (в этом направлении) - тогда и будете мне указывать: когда и перед кем мне появляться или нет. А пока я вправе сам решать: что, когда и кому мне писАть на общевсоловском форуме. На данный момент Вы активно лоббируете интересы Барбадоса и абсолютно игнорируете презумпцию невиновности Пуэрто-Рико. А если вина Пуэрто-Рико не доказана - значит понести наказание должен только "виновник торжества". А если очень хочеться "отбить навсегда охоту у других" - значит понести наказание виновник должен по всей строгости. Сказал же Вам, не появляться, пока не погуглите и не прочитаете. Не надо тут с больной головы на здоровую. Итак, для непосвящённых в демагогию: раскладываю пост оппонента по полочкам (свои замечания выделю курсивом): Слишком много пафоса в Ваших постах! Причем сквозит им буквально каждый из них. Налицо применение пункта 5: Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось. Когда Вы создадите что-нибудь свое (в этом направлении) - тогда и будете мне указывать: когда и перед кем мне появляться или нет. Сперва Добейся, оно же Аргумент № 1 или Отмазка Уве Болла — распространенный ответ на критику. То есть о музыке человек может говорить, если он как минимум - суперзвезда, о литературе - если Сегей Лукьяненко, не меньше, а о еде - повар элитного ресторана. Хороший аргумент. Чистой воды демагогия. А пока я вправе сам решать: что, когда и кому мне писАть на общевсоловском форуме. Вы отвечали на мой пост - я отвечаю на Ваш. Отвечаю в соответствии с Вами же избранном тоне. Нимб не спадает с головы во время ходьбы? На данный момент Вы активно лоббируете интересы Барбадоса и абсолютно игнорируете презумпцию невиновности Пуэрто-Рико. А если вина Пуэрто-Рико не доказана - значит понести наказание должен только "виновник торжества". А если очень хочеться "отбить навсегда охоту у других" - значит понести наказание виновник должен по всей строгости. С точки зрения юриспруденции, если сделка была проведена с нарушениями, то она отменяется полностью. Привожу пример: ребёнок взял деньги у родителей без спроса и пошёл и купил себе отличный дорогой велосипед с кучей передач и всякими наворотами. Продавец доволен? Ещё бы.... Третее лицо - родители- довольны? Практически никогда, потому что деньги были взяты без спроса. Продавец - виновен? Нет. Но выгоды его всё-таки с точки зрения закона должны лишить. А сколько подобного при продаже недвижимости происходит? И ещё, моему клубу от сборных не холодно и не горячо (сборников у меня нет). Наоборот, конкуренты усиливаются

[-off-]

С точки зрения юриспруденции, если сделка была проведена с нарушениями, то она отменяется полностью. Привожу пример: ребёнок взял деньги у родителей без спроса и пошёл и купил себе отличный дорогой велосипед с кучей передач и всякими наворотами. Продавец доволен? Ещё бы.... Третее лицо - родители- довольны? Практически никогда, потому что деньги были взяты без спроса. Продавец - виновен? Нет. Но выгоды его всё-таки с точки зрения закона должны лишить. Вот только по жопе надо давать все-таки ребенку а не продавцу. А вообще приведенный пример ничего общего с футбольным матчем не имеет.

[LexLuthor]

Ну и по поводу презумпции невиновности: Презумпция невиновности — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. В гражданском праве, в отличие от уголовного, действует презумпция виновности правонарушителя. Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд: С точки зрения юриспруденции, если сделка была проведена с нарушениями, то она отменяется полностью. Привожу пример: ребёнок взял деньги у родителей без спроса и пошёл и купил себе отличный дорогой велосипед с кучей передач и всякими наворотами. Продавец доволен? Ещё бы.... Третее лицо - родители- довольны? Практически никогда, потому что деньги были взяты без спроса. Продавец - виновен? Нет. Но выгоды его всё-таки с точки зрения закона должны лишить. Вот только по жопе надо давать все-таки ребенку а не продавцу. А вообще приведенный пример ничего общего с футбольным матчем не имеет. Согласен Поэтому есть смысл не лишать Пуэрто-Рико 3-х очков, а лишить выгоды от слива.

[Akiro]

Заканчивайте с личными разборками. С уважением. Жаль...так много хотелось сказать Но правила есть правила. Прекращаю личные разборки.

[LexLuthor]

Заканчивайте с личными разборками. С уважением. Жаль...так много хотелось сказать Но правила есть правила. Прекращаю личные разборки. Ну так отвечайте, но по существу предложенных вариантов: 1. Ничего не менять, оставить всё так, как есть. 2. Наказать тренера Панамы, счёт оставить без изменений 3. Наказать тренеров обеих команд очками. 4. Наказать тренера Панамы. Лишить Пуэрто-Рико выгоды от слива при сохранении победы. 5. В случае равенства очков в последнем туре у двух команд - назначить стыковые матчи. 6. Свой вариант. Я тоже обязуюсь не реагировать на личные выпады в свой адрес.

[Ancient Mariner]

Охох, чего только не пишут. Шире надо смотреть. Не в прецеденте же дело, а в несоздании нового. Вроде, прозрачно про это написал. Очевидно, же что обоих наказывать нельзя - сговора не было плюс появляется явно выигрывающая третья сторона и будущая возможность в случае чего использовать подобного рода махинацию, инсценируя договорной матч в одностороннем порядке. До такого нельзя доводить категорически. Именно из-за появления в таком случае третьей выигрышной стороны. Значит, либо признать результат матча не соответствующим духу спортивной борьбы и т.п. (как хотите называйте) и провести дополнительные стыковые матчи в случае равенства очков. Это обеим командам невыгодно - вместо подготовки к финальной части придется готовиться к появившимся "панамскими" усилиями матчам; либо оставить все, как есть, и признать, что возможная благотворительность от третьей стороны - неотъемлемая часть турнирной борьбы, запретить которую невозможно - в реальном футболе это существует, и это исключительно психологический аспект, который здесь работает точно так же: захотел помочь - помог, не захотел - твое дело. Второй вариант, кстати, и проще осуществим (просто ничего делать не надо:)), и логичнее с точки зрения защиты от будущих попыток что-либо таким способом намутить. В общем, попрошу мои слова не передергивать всерьез (а то многие шутят, а кто-то и всерьез воспринимает) - я не предлагаю всех наказать, я говорю, что двоих наказывать в данном случае нельзя.

[subaru]

Насколько я понимаю наказание уже придумано)))) Под кого ложится тренер Панамы - это его личные интимные проблемы. Почему он не в состоянии обыграть Барбадос или Пуэрто-Рико - это те же самые его личные интимные проблемы. Только вот так "восстанавливая" справедливость, он походу тупо не догоняет, что националка не добирает очки. Не добирает очки - не добирает в рейтинге. В 16 сезоне он финишировал 2 имея 1 конкурента. В 18 сезоне он финишурует 3, имея 2 конкурентов. Пуская и дальше спускает очки, и играет в группах имея у себя не 1 конкурента, а 2-3-4. И дальше плюется, ложится, восстанавливает справедливость, и думает что он нормальные человек, а во всем виноват Генко.

[LexLuthor]

Охох, чего только не пишут. Шире надо смотреть. Не в прецеденте же дело, а в несоздании нового. Вроде, прозрачно про это написал. Очевидно, же что обоих наказывать нельзя - сговора не было плюс появляется явно выигрывающая третья сторона и будущая возможность в случае чего использовать подобного рода махинацию, инсценируя договорной матч в одностороннем порядке. До такого нельзя доводить категорически. Именно из-за появления в таком случае третьей выигрышной стороны. Значит, либо признать результат матча не соответствующим духу спортивной борьбы и т.п. (как хотите называйте) и провести дополнительные стыковые матчи в случае равенства очков. Это обеим командам невыгодно - вместо подготовки к финальной части придется готовиться к появившимся "панамскими" усилиями матчам; либо оставить все, как есть, и признать, что возможная благотворительность от третьей стороны - неотъемлемая часть турнирной борьбы, запретить которую невозможно - в реальном футболе это существует, и это исключительно психологический аспект, который здесь работает точно так же: захотел помочь - помог, не захотел - твое дело. Второй вариант, кстати, и проще осуществим (просто ничего делать не надо:)), и логичнее с точки зрения защиты от будущих попыток что-либо таким способом намутить. В общем, попрошу мои слова не передергивать всерьез (а то многие шутят, а кто-то и всерьез воспринимает) - я не предлагаю всех наказать, я говорю, что двоих наказывать в данном случае нельзя. Да, надеюсь, никто не будет передёргивать всерьёз. Грамотно всё написано. Тут без вопросов. В одном хотелось бы возразить: Оставить всё так как есть, потому что так происходит в реале - не лучший выход, так как создаёт в будущем возможности для махинаций, в том числе и финансовых. Как? Не хотелось бы тут никого провоцировать, я думаю дырки все и так многие знают. Прикрыть очередную дырку на уровне сборных - важная задача. И не потому что это Барбадос или Пуэрто-Рико. А потому что в следующий раз это могут быть, например, Таджикистан с Болгарией. Добавлено спустя 5 минут 54 секунды: Насколько я понимаю наказание уже придумано)))) Под кого ложится тренер Панамы - это его личные интимные проблемы. Почему он не в состоянии обыграть Барбадос или Пуэрто-Рико - это те же самые его личные интимные проблемы. Только вот так "восстанавливая" справедливость, он походу тупо не догоняет, что националка не добирает очки. Не добирает очки - не добирает в рейтинге. В 16 сезоне он финишировал 2 имея 1 конкурента. В 18 сезоне он финишурует 3, имея 2 конкурентов. Пуская и дальше спускает очки, и играет в группах имея у себя не 1 конкурента, а 2-3-4. И дальше плюется, ложится, восстанавливает справедливость, и думает что он нормальные человек, а во всем виноват Генко. Возможно, что Панама и не могла бы выиграть этот матч. Так что с точки зрения рейтинга - здесь спорный вопрос. Хотя, с точки зрения предыдущего матча Панамы, они вполне могли при домашнем бонусе и использовании в определённых промежутках матча грубой игры рассчитывать на ничью, а при удачном стечении обстоятельств и помощи Генко ( ) - на победу.