Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если есть предложения по изменению правил игры.
Если кто то не знает правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и куда-либо писать по этому поводу бесполезно и не нужно.
Присылайте свои странные матчи. Спасибо!

В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи!
Перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к конкретному матчу карается в этой теме карточками за оффтопик или удалениями сообщений.
22 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6628
Благодарностей: 3105
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 748


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 11 май 2020, 14:41
паска писал(а):этот сезон.одна команда.здесь представлены 6 матчей из 9!!!!! я умудрился проиграть все.хотя математически это не возможно.

Пока в воротах будет стоять безногий и безрукий вратарь с силой 50 - возможно. Правда даже удивительно - почему поражения с такой маленькой разницей, должно быть крупнее...
Omron отметил этот пост как понравившийся.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
Сообщений: 6653
Благодарностей: 697
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
(без команды)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение паска 11 май 2020, 15:37
Ty3uK писал(а):
паска писал(а):этот сезон.одна команда.здесь представлены 6 матчей из 9!!!!! я умудрился проиграть все.хотя математически это не возможно.

Пока в воротах будет стоять безногий и безрукий вратарь с силой 50 - возможно. Правда даже удивительно - почему поражения с такой маленькой разницей, должно быть крупнее...
:D :grin: чтд

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
Ty3uK писал(а):
паска писал(а):этот сезон.одна команда.здесь представлены 6 матчей из 9!!!!! я умудрился проиграть все.хотя математически это не возможно.

Пока в воротах будет стоять безногий и безрукий вратарь с силой 50 - возможно. Правда даже удивительно - почему поражения с такой маленькой разницей, должно быть крупнее...
и правда...почему еще таких безруких вратарей лига автоматом в архив не списывает?тогда всем было бы понятно все в игре
паска
Опытный менеджер
Сообщений: 465
Благодарностей: 156
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 18:05
Рейтинг: 730
Тэгу (Южная Корея)
Гуаякиль Сити (Эквадор)
Титан (Тексистепеке, Сальвадор)
Сборная Барбадоса (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение de la Mancha 11 май 2020, 22:54
Я как то не жалуюсь на генератор. Но сегодня и со мной случился мягко говоря нелогичный матч.
Моя команда Леонес дель Норте имела подавляющее преимущество, соперник на отдыхе и ничия. Ещё и четыре минуса силы. https://vsol.org/viewmatch. ... h_id=71422
Интересно послушать разбор игры.
de la Mancha
Президент ФФ Экваториальной Гвинеи
Сообщений: 2540
Благодарностей: 21
Зарегистрирован: 24 июл 2017, 23:09
Рейтинг: 556
Санката (Непал)
Такуари (Парагвай)
Ягуахай (Куба)
Дьябло Рохо (Экваториальная Гвинея)
Олтрингем (Англия)
зам. в сборной Южного Судана (нац.)
зам. в сборной Кот-Дивуара (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 11 май 2020, 23:13
de la Mancha писал(а):Я как то не жалуюсь на генератор. Но сегодня и со мной случился мягко говоря нелогичный матч.
Моя команда Леонес дель Норте имела подавляющее преимущество, соперник на отдыхе и ничия. Ещё и четыре минуса силы. https://vsol.org/viewmatch. ... h_id=71422
Интересно послушать разбор игры.
de la Mancha, обратите внимание на кол-во игроков в разных линиях у Вашей команды. Основные силы Вашей команды сконцетрированы в обороне. В линии атаки всего 2 игрока и эти игроки к концу матча очень сильно устали что видно по оставшемуся у них запасу сил.
Вы лучше сами объясните зачем Вы на ДМ поставили игроков у которых нет совмещений под эту позицию. Если бы поставили их на СМ, то сила у них была бы выше и они чаще подключались бы к атакее.
Brown отметил этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6628
Благодарностей: 3105
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 748
Сан-Антонио (Боливия)
Хэйеблех (Джибути)
Майванд (Кабул, Афганистан)
Твистер (Эстония)
Калор (Мексика)
зам. в Манчестер Юнайтед (Эсватини)
Сборная Джибути (юн.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение de la Mancha 12 май 2020, 07:21
Олег спасибо за разбор. О том что мало игроков в атаке я уже догадался, ещё бы добавил мало времени провели в "все в атаку". Так бы все подключались. По поводу позиции СД. К примеру Альсиндор и имеет СМ/РМ на позиции СД получает штраф в 5%. Но позиция СД даёт прибавку 9%. Вот я и ставлю его туда 9%-5% и все равно он в плюсе на 4%, чем бы просто играл на СМ. Или он не пооучает 9% за СД?

Добавлено спустя 42 минуты 21 секунду:
Очень показательно, как устали нападающие. У Путана под конец матча всего 37 % осталось. В таком состоянии он не смог ничего сделать под конец игры, когда нужно было дожимать соперника. Тут ещё нужно сказать, что я не ожидал откровенного слива от соперника. Он был в хорошей форме, не намного слабее ещё и дома играл. Поэтому и была укреплена оборона с расчетом на редкий переход в атаку. Но все равно игра получилась очень обидной для меня.
de la Mancha
Президент ФФ Экваториальной Гвинеи
Сообщений: 2540
Благодарностей: 21
Зарегистрирован: 24 июл 2017, 23:09
Рейтинг: 556
Санката (Непал)
Такуари (Парагвай)
Ягуахай (Куба)
Дьябло Рохо (Экваториальная Гвинея)
Олтрингем (Англия)
зам. в сборной Южного Судана (нац.)
зам. в сборной Кот-Дивуара (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юфан 12 май 2020, 08:30
de la Mancha писал(а):Я как то не жалуюсь на генератор. Но сегодня и со мной случился мягко говоря нелогичный матч.
Моя команда Леонес дель Норте имела подавляющее преимущество, соперник на отдыхе и ничия. Ещё и четыре минуса силы. https://vsol.org/viewmatch. ... h_id=71422
Интересно послушать разбор игры.
Если команда заведомо слабая или есть предположение что будет более слабый состав, то почему бы не сыграть бразильским стилем? Он атакующий в отличии от спартака.
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
Сообщений: 9720
Благодарностей: 2633
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 803
Мидлсбро (Англия)
Эль-Энтаг Эль-Харби (Египет)
Сиэтл Саундерс (США)
Малайзия Армед Форсес (Малайзия)
Авай (Бразилия)
зам. в Црвенка (Сербия)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 12 май 2020, 09:06
Юфан писал(а):
de la Mancha писал(а):Я как то не жалуюсь на генератор. Но сегодня и со мной случился мягко говоря нелогичный матч.
Моя команда Леонес дель Норте имела подавляющее преимущество, соперник на отдыхе и ничия. Ещё и четыре минуса силы. https://vsol.org/viewmatch. ... h_id=71422
Интересно послушать разбор игры.
Если команда заведомо слабая или есть предположение что будет более слабый состав, то почему бы не сыграть бразильским стилем? Он атакующий в отличии от спартака.
Играть бразилью и нарваться на коллизию стилей.

Что до стиля {sp} , то по моим наблюдениям это непростой стиль, заметно более сильно чувствительный к расстановке игроков, чем другие стили.
Если не понимаете как расстановка игроков влияет на игру, то {sp} играйте 4-4-2 с SW, FR и AM. На FR ставьте не слабого игрока и делайте усиливающую замену по этой позиции во 2-м тайме.
Это конечно не лучший вариант на все случаи жизни, но он наиболее универсальный (ИМХО).
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6628
Благодарностей: 3105
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 748
Сан-Антонио (Боливия)
Хэйеблех (Джибути)
Майванд (Кабул, Афганистан)
Твистер (Эстония)
Калор (Мексика)
зам. в Манчестер Юнайтед (Эсватини)
Сборная Джибути (юн.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юфан 12 май 2020, 09:13
Karwar писал(а):
Юфан писал(а):
de la Mancha писал(а):Я как то не жалуюсь на генератор. Но сегодня и со мной случился мягко говоря нелогичный матч.
Моя команда Леонес дель Норте имела подавляющее преимущество, соперник на отдыхе и ничия. Ещё и четыре минуса силы. https://vsol.org/viewmatch. ... h_id=71422
Интересно послушать разбор игры.
Если команда заведомо слабая или есть предположение что будет более слабый состав, то почему бы не сыграть бразильским стилем? Он атакующий в отличии от спартака.
Играть бразилью и нарваться на коллизию стилей.

Что до стиля {sp} , то по моим наблюдениям это непростой стиль, заметно более сильно чувствительный к расстановке игроков, чем другие стили.
Если не понимаете как расстановка игроков влияет на игру, то {sp} играйте 4-4-2 с SW, FR и AM. На FR ставьте не слабого игрока и делайте усиливающую замену по этой позиции во 2-м тайме.
Это конечно не лучший вариант на все случаи жизни, но он наиболее универсальный (ИМХО).
Я говорю в общем. О стилях. В данном случае я играл бы Т-Т. Хотя в этом матче возможно бразиль и побила бы даже коллизию. Спартаком играть для меня тяжело в атаке.
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
Сообщений: 9720
Благодарностей: 2633
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 803
Мидлсбро (Англия)
Эль-Энтаг Эль-Харби (Египет)
Сиэтл Саундерс (США)
Малайзия Армед Форсес (Малайзия)
Авай (Бразилия)
зам. в Црвенка (Сербия)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Celt 15 май 2020, 19:13
Алексеи, твои мысли по поводу вратаря гостей в этом матче? https://vsol.org/viewmatch. ... _id=418103
Изменений никаких вводить не собираетесь против команд которые искуственно занижают Вс команды за счет вратарей? И вообще, считаешь ли ты нормальным, когда команда на выезде в МК с вратарем 16/41может претендовать на победу? Неужели все так банально тупо подвязано на полоски силы в твоем калькуляторе?

Интересно, если бы вратарь гостей попросил замену/был бы вынужденно заменен на запасного игрока от лиги 24/15, - то гости бы еще трешку забили?.. Где логика в данном матче? На лицо факт, - либо игра это тупо калькулятор и не интересно, либо нет никакой логики в игре, что тоже как то не интересно.

Конкретно в данном случае. Уверен, что подобных можно наскрезти полный ворох, - благо генератор дает поводов хоть отбавляй.
Celt

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Offworld 16 май 2020, 00:56
Celt писал(а):Алексеи, твои мысли по поводу вратаря гостей в этом матче? https://vsol.org/viewmatch. ... _id=418103
Изменений никаких вводить не собираетесь против команд которые искуственно занижают Вс команды за счет вратарей? И вообще, считаешь ли ты нормальным, когда команда на выезде в МК с вратарем 16/41может претендовать на победу? Неужели все так банально тупо подвязано на полоски силы в твоем калькуляторе?

Интересно, если бы вратарь гостей попросил замену/был бы вынужденно заменен на запасного игрока от лиги 24/15, - то гости бы еще трешку забили?.. Где логика в данном матче? На лицо факт, - либо игра это тупо калькулятор и не интересно, либо нет никакой логики в игре, что тоже как то не интересно.

Конкретно в данном случае. Уверен, что подобных можно наскрезти полный ворох, - благо генератор дает поводов хоть отбавляй.
А что не так? Фортуна забила два гола с двух ударов. На третий раз не прокнуло. И третий гол был забит во время все в атаку.
А ещё полоску Фортуне можно было удлинить пунктов на 300-400 по моим прикидкам, хотя и так было 50/50.

Фортуна сделала слишком много, чтобы проиграть, и почти ничего, чтобы выиграть. Всё предельно логично.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
Сообщений: 35298
Благодарностей: 4292
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 842
Борнмут (Англия)
Сент-Эли (Гвиана)
Пролайн (Уганда)
АБДБ (Бруней)
Пелотас (Бразилия)
Сборная Брунея (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 16 май 2020, 11:43
Celt писал(а):Алексеи, твои мысли по поводу вратаря гостей в этом матче? https://vsol.org/viewmatch. ... _id=418103
А что не так с вратарем гостей?
Он пропустил два гола и назван худшим игроком в своей команде. Вы бы хотели что бы он пропустил не 2 гола, а 5 голов, так?
Тогда правильно формулируйте вопрос к Акару. Например: "Собираетесь ли Вы отменить систему накопления гола и заменить ее другой системой?"
Celt, если Вы почему то еще не знаете о каком "накоплении гола" идет речь и как это работает, то рекомендую почитать тему Армагедона, где он любезно делится своими познаниями в работе генератора ВСОЛа. Если прочитали и у Вас есть вопросы по работе генератора, то там можно их задать.
Лично я считаю результат матча закономерным и вполне логичным.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6628
Благодарностей: 3105
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 748
Сан-Антонио (Боливия)
Хэйеблех (Джибути)
Майванд (Кабул, Афганистан)
Твистер (Эстония)
Калор (Мексика)
зам. в Манчестер Юнайтед (Эсватини)
Сборная Джибути (юн.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ridik 28 май 2020, 22:52
{crazy}
Последний раз редактировалось Anonymous 29 май 2020, 08:06, всего редактировалось 2 раз(а).
    Черная карточка была показана за этот пост 29 май 2020, 10:03 модератором Akar по причине:
  • 2.5.1. Запрещены сообщения, содержащие оскоpбления или наезды.
  • 2.5.4. Запрещены сообщения, содержащие гpубые по тону, нецензурные выpажения (мат).
  • 2.5.16. Запрещено настойчиво навязывать свое отрицательное мнение о Лиге.
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ Мьянмы
Сообщений: 12188
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Могилёв, Беларусь
Рейтинг: 842
Дельфин (Эквадор)
Монкаро (Мексика)
Орион (Нидерланды)
Дагон (Мьянма)
Анегри (ЦАР)
зам. в Амвоти (ЮАР)
зам. в Лонголонго (Тонга)
Сборная Эквадора (нац.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Admiral 28 май 2020, 23:08
Помянем :grin:
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Admiral

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ridik 29 май 2020, 00:56
удалено
Последний раз редактировалось Anonymous 29 май 2020, 08:09, всего редактировалось 1 раз.
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ Мьянмы
Сообщений: 12188
Благодарностей: 3029
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Могилёв, Беларусь
Рейтинг: 842
Дельфин (Эквадор)
Монкаро (Мексика)
Орион (Нидерланды)
Дагон (Мьянма)
Анегри (ЦАР)
зам. в Амвоти (ЮАР)
зам. в Лонголонго (Тонга)
Сборная Эквадора (нац.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Admiral 29 май 2020, 07:22
Ridik писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=kw-d3M59qiI :super: :dance:

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Admiral писал(а):Помянем :grin:
Иди туда, куда не стоит. По факту, ты крыса
Серёга я всё понял,я не прав и я крыса темный человек,грублю светлейшому ВСОЛовцу :grin:
Admiral

Пред.След.

Вернуться в О Лиге

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ole, slavash, stubborn89, trendictionbot, Луций и гости: 0