Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6297
Благодарностей: 2732
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 524
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение миха 10 апр 2013, 21:01
Мельчаешь, Gex, раньше хоть какие-то аргументы были, а теперь одни рассуждения.
А рассуждения, как ты понимаешь, строятся только на твоих представлениях.
Которым цена не больше, чем представлениям Dus'а.
А его представления, извини, весят побольше.
Мало попасть в ворота, надо еще не попасть во вратаря...
Свободные команды Чили
Реальные команды Чили
Аватара пользователя
миха
Модератор молодежи
 
Сообщений: 10459
Благодарностей: 231
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 15:41
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 577
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dus 10 апр 2013, 21:25
кончено глупо...Мне тебе объяснять надеюсь не стоит, что к примеру твой Фронтале и клуб из 3 дивизиона Японии находятся в разных условиях?
- нету у меня Фронтале :( А тех "условий" и "разницы", про которые ты тут пишешь, я ДОБИЛСЯ долгой игрой, кропотливым анализом и каким-никаким разумом. И вижу, что всё это легко нивелируется нынешними "настроечками".

нарисует конечно...ты же это знаешь...И почему-то кроме как постоянного отписывания на форуме и твердой веры в то, что все должны быть равны и а так в твоей команде это генка невзлюбил просто - больше никаких действий не предпринимаешь...
Ты сам не видишь в своих действиях никаких изъянов?
То есть ты уверен что генка травмирует игрока - но выводишь ему физу на 124%...Или все-таки ты не уверен в этом? Но ты же рассказываешь как раз об уверенности в подкрутке Гены...странно...
- изъян один вижу и весьма существенный. Слишком много времени потрачено на эту игру, в которой теперь преобладает правило "отними у богатых и раздай бедным". А форму игрокам выводить приходится, знаешь ли, но теперь в надежде, что хоть кто то не травмируется и не будет удалён. Борюсь из последних сил, так сказать. И, кстати, мои игроки почему то травмируются ПЕРЕД матчами еврокубков, а не в них самих :)

Я правильно понимаю, что этим ты хочешь сказать об отсутсвии глобальных закономерностей и о заговоре против твоих команд?
Ведь даже теория про vs трещит уже ого-го как...Ведь клубы с бОльшим vs не имеют столько травм сколько у тебя...
- ну конечно же нет ;) Ведь попадание пятка-другого снарядов в одну воронку по теории вероятности так правдоподобно, что близко к 99% :cool:

А не выдумывать из головы, то, что раз полоска больше - значит должен выиграть. Если разница 4000 к 2500 то прям вообще 3-0 минимум...Если играем в мирокубках и игроки достаточно сильны - то травм должно быть столько же сколько и у клуба 3-го дива...и т.п.
- разумеется, я с тобой полностью согласен :cool: Ведь добиться "полосочки" в 4000 - это так элементарно, что и говорить не о чем! :cool:

Вы из-за этого и видите якобы "дикий рендом" потому что результаты сравниваете не стем как на самом деле происходит, а с тем как вы уверены должно происходить, но ваше должно к сожалению сильно отличается от того как это на самом деле происходит...
- я уже ничего не сравниваю, я пишу о том, что вижу СВОИМИ глазами :sharik:
Изображение
Dus
Главный модератор форума
 
Сообщений: 9535
Благодарностей: 111
Зарегистрирован: 07 окт 2002, 23:00
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 705
 
Лизингер (Вена, Австрия)
Йокогама (Йокогама, Япония)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 10 апр 2013, 21:36
Мне так важно ваше мнение Михаил...я вам каждый раз об этом говорю. Вы превзошли самого себя в аргументации своей позиции...Раньше вы просто писали 1-2 предложения в утвердительной форме...Теперь их аж 4 , а это в 2 раза более весомая аргументация...Под тяжестью таких убедительных доводов у меня опускаются руки... :-)

И да, мои рассуждения основываются на науке...Можете книжку любую открыть по теорверу и статистике и посмотрите анализ неизвестных величин и т.п...Хотя думаю вам незачем, ваше представление истинно верное, а остальное рендом. :cool:
Мне вот интересно как бы вы парадокс 2-х конвертов к примеру объясняли? :grin:

Dus я тоже своими глазами прекрасно вижу, как мирокубки выигрывают команды не с vs 1500 а с vs 2200 и выше...
Я также вижу, что несмотря на генку, твои команды становятся чемпионами...
Ты же чувствуешь разницу так ведь? Так почему тогда становиться чемпионом должно быть также легко, как и выиграть 3 дивизион?
Ты почему-то думаешь, что травмы должны быть у всех в среднем одинаковы, карточки также, разница в полоске должна влиять намного сильнее...

Говоря о том, что накрутили так, что чемпионом стало стать легче, что-то пока лично я не вижу новоиспеченных лидеров в своих федерациях с vs меньшей 1900 к примеру...

Говоришь, что реализовали следующие вещи -
Подкрутили увеличенный шанс у сильных команд? - Правильно, в реальном футболе похожая ситуация.
Подкрутили карточки в важных матчах? - Правильно, это тоже соответствует реальному футболу.
Рендом говорите? -
рендом раз
рендом два
оба матча одного сезона...Только не стоит сравнивать с суперами и т.п. во ВСОЛе...Так как статистика матчей говорит как раз о том, что Осасуна в обоих матчах была на голову слабее, но...

Ты хочешь играть в старый менеджер, где нужно только прокачать игроков и нарисовать полоску подлиннее? - Ну извини, ВСОЛ изменился и по мне, так в более реалистичную сторону.
Последний раз редактировалось gex 10 апр 2013, 22:09, всего редактировалось 1 раз.
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Император 10 апр 2013, 21:50
Изображение
 "суть форума ВСОЛа"
Talianyc писал(а):Это запрещено, то запрещено, обсуждение запрещено, протест запрещен, все запрещено, тему закрываю...
Аватара пользователя
Император
Эксперт
 
Сообщений: 7690
Благодарностей: 596
Зарегистрирован: 21 сен 2008, 20:12
Откуда: Ховд, Монголия
Рейтинг: 461
 
Дебрецен (Дебрецен, Венгрия)
Андоринья (Понте Мина, Сан Томе и Принсипи)
Акта-МН (Ховд, Монголия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение торпедо-спб 10 апр 2013, 22:33
прошлый тур-http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7784&match_id=700676
этот тур-http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7797&match_id=709090
в чем моя ошибка?только Гекс не надо своей дребетени.я спрашиваю нормальных менеджеров.часто в этом сезоне не выигрываю при +200+300.играю почти всегда одной схемой.подскажите пожалуйста мои ошибки.спасибо.

Добавлено спустя 1 минуту:
торпедо-спб писал(а):прошлый тур-http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7784&match_id=700676
этот тур-http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7797&match_id=709090
в чем моя ошибка?только Гекс не надо своей дребетени.я спрашиваю нормальных менеджеров.часто в этом сезоне не выигрываю при +200+300.играю почти всегда одной схемой.подскажите пожалуйста мои ошибки.спасибо.
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=700676
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=709090
торпедо-спб
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 10 апр 2013, 22:50
торпедо-спб писал(а):в чем моя ошибка?только Гекс не надо своей дребетени.я спрашиваю нормальных менеджеров.

а к чему это написано? :-)
Я тебе вроде как уже давно ничего по твоим матчам не говорю (ибо нет смысла). К чему меня вспоминать раз ко мне не обращаешься? :grin:

А так "нормальный" менеджер тебе скажет, что все ок. Ты играл гениально и правильно, но рендом и генка...А потом через тур ты опять с "нормальным" менеджером в этой теме будешь общаться все на ту же тему. Ну а "ненормальный" Гекс спокойно себе играет и радуется игре, получая позитив от результатов своих команд. :cool:
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Garlik 11 апр 2013, 00:24
Вопрос:
торпедо-спб писал(а):подскажите пожалуйста мои ошибки.спасибо.
Ответ:
торпедо-спб писал(а):играю почти всегда одной схемой.
добавлю еще, что схема 4-2-4 очень неподходящая для стиля спартак (ИМХО).

Описание стиля спартак (как и других стилей) можно найти в правилах тут
Если что то непонятно, то рекомендую спрашивать тут или создать отдельно тему в разделе Вопросы новичков.
Aperto Vivere Voto - Жить, открыто высказывая свое мнение (лат.)
Garlik
Мастер
 
Сообщений: 1580
Благодарностей: 117
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 15:50
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 535
 
Е.М.И. (Ла Пас, Боливия)
Рапламаа (Мярьямаа, Эстония)
Хемара Кейла (Пномпень, Камбоджа)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dzmitry 11 апр 2013, 00:35
торпедо-спб писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7784&match_id=700676
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=709090

я чего-то не понимаю, или менеджер сознательно не использует сильные стороны тактик, как то использование SW и DM при комбе, SW,DM,AM при спартаке, давая тем самым фору сопернику? или с правилами что-то не так и те рекомендации работают по другому? )
Dzmitry
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение торпедо-спб 11 апр 2013, 00:38
Dzmitry писал(а):
торпедо-спб писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7784&match_id=700676
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=709090

я чего-то не понимаю, или менеджер сознательно не использует сильные стороны тактик, как то использование SW и DM при комбе, SW,DM,AM при спартаке, давая тем самым фору сопернику? или с правилами что-то не так и те рекомендации работают по другому? )
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=641792
и что?что-то работает? :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
gex писал(а):
торпедо-спб писал(а):в чем моя ошибка?только Гекс не надо своей дребетени.я спрашиваю нормальных менеджеров.

а к чему это написано? :-)
Я тебе вроде как уже давно ничего по твоим матчам не говорю (ибо нет смысла). К чему меня вспоминать раз ко мне не обращаешься? :grin:

А так "нормальный" менеджер тебе скажет, что все ок. Ты играл гениально и правильно, но рендом и генка...А потом через тур ты опять с "нормальным" менеджером в этой теме будешь общаться все на ту же тему. Ну а "ненормальный" Гекс спокойно себе играет и радуется игре, получая позитив от результатов своих команд. :cool:
:cool:
долго рыться не стал.посмотрел просто прошедший тур
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=709324
что ж ты не выиграл?аль условий не ставил?или в защиту не ушел?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Garlik писал(а):Вопрос:
торпедо-спб писал(а):подскажите пожалуйста мои ошибки.спасибо.
Ответ:
торпедо-спб писал(а):играю почти всегда одной схемой.
добавлю еще, что схема 4-2-4 очень неподходящая для стиля спартак (ИМХО).

Описание стиля спартак (как и других стилей) можно найти в правилах тут
Если что то непонятно, то рекомендую спрашивать тут или создать отдельно тему в разделе Вопросы новичков.
спасибо.я просто раньше играл и с опорником и плеймейкером.сейчас ушел на 4-2-4 временно.просто напы в хорошей форме.
торпедо-спб
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение beloff 11 апр 2013, 01:00
А всегда как бы не закончился матч, всегда найдут объяснения под гену,или тактика не так, если тактика все в поряде, то самый сильный игрок матча не твой, если и полевой твой, то вратарь твой не сильный,а если уж и воротчик сильный, то еще чего нибудь напишут, или просто не повезло, но все равно , слепой только не видит что тенденция же на лицо, АиА сознательно закручивают гену на Рендом, чтоб мнее опытным менее сильным командам было интресно играть, и это тоже факт, так что пускай АиА сознательно берут на кол-во менеджеров а не на качество, преданность и тд. Верной дорогой идет всол :beeee: а какие матчи сюда выкладывать, их слишком много чтоб списывать на невезение, тенденция на лицо
beloff
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Mozart 11 апр 2013, 06:11
Массовый <вырезано> налицо. Не нравится - не играйте. Нравится - тогда в чем проблема?
У меня за всю тренерскую карьеру (2641 матчей на данный момент) не было ни единого нелогичного матча.
Ваши проблемы - это ваши проблемы, а не алешкины.
Ы?
    Желтая карточка была показана за этот пост 11 апр 2013, 12:08 модератором Dus по причине:
  • 2.5.1. Запрещены сообщения, содержащие оскоpбления или наезды.
  • 2.5.15. Запрещены подколы в адрес новичков и других персонажей Лиги, которые могут быть неправильно поняты.
Комментарий модератора Dus: Хамство и неуважение налицо.
Mozart
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение DimGun1410 11 апр 2013, 06:43
у меня поменьше будет...всего 1132 матча...да и нелогичные были,но они мне нравятся :D
Аватара пользователя
DimGun1410
Эксперт
 
Сообщений: 5475
Благодарностей: 666
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 08:14
Откуда: Россия
Рейтинг: 595
 
Рио Негро (Сан Хосе, Уругвай)
Црвенка (Црвенка, Сербия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 11 апр 2013, 07:38
Да тут всегда так...Нелогичных матчей просто огромное кол-во, а как статистику посмотришь так че-то не то сразу...И сильнейшие клубы на верхах таблиц чемпионатов...И бомбардиры оказывается сильнейшие игроки команд атакующего амплуа...Да и статистику когда выкладываешь по каким-либо зависимостям результата матча опять несостыковка...Зато очевидно все... :grin:

Ну а то, что у некоторых индивидов постоянно все нелогично...Ну уж извините...Видимо вы особенные просто и вам дана такая великолепная особенность делать так, чтобы в каждом туре нелогичные матчи получать...Не каждому такой дар дан...

торпедо-спб писал(а):долго рыться не стал.

Отлично как написано...Вас этот глагол очень неплохо характеризует...

И я так понимают вы играете в игру - у кого длиннее тот и выиграл? :D Ну тогда ВСОЛ не для вас...И да, мегатактику, которая при перевесе в полоске будет давать 100% выигрыш вы не найдете... :-)
И не сомневаюсь даже что вывод из этого прост - тактика вообще никак не влияет :cool: :grin:
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение торпедо-спб 11 апр 2013, 09:54
gex писал(а):Да тут всегда так...Нелогичных матчей просто огромное кол-во, а как статистику посмотришь так че-то не то сразу...И сильнейшие клубы на верхах таблиц чемпионатов...И бомбардиры оказывается сильнейшие игроки команд атакующего амплуа...Да и статистику когда выкладываешь по каким-либо зависимостям результата матча опять несостыковка...Зато очевидно все... :grin:

Ну а то, что у некоторых индивидов постоянно все нелогично...Ну уж извините...Видимо вы особенные просто и вам дана такая великолепная особенность делать так, чтобы в каждом туре нелогичные матчи получать...Не каждому такой дар дан...

торпедо-спб писал(а):долго рыться не стал.

Отлично как написано...Вас этот глагол очень неплохо характеризует...

И я так понимают вы играете в игру - у кого длиннее тот и выиграл? :D Ну тогда ВСОЛ не для вас...И да, мегатактику, которая при перевесе в полоске будет давать 100% выигрыш вы не найдете... :-)
И не сомневаюсь даже что вывод из этого прост - тактика вообще никак не влияет :cool: :grin:
:cool: молодец.в очередной раз ушел от ответа.так держать.
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=240501
так для очистки памяти
торпедо-спб
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 11 апр 2013, 10:03
от какого ответа? :D
viewtopic.php?f=1&t=154651
это тоже тебе для очистки памяти :cool:
такие судители о закономерностях игры по единичным примерам такого наворотить могут... :D
И еще раз повторю, самое веселое в этом то, что говоря всем и каждому, что вот мол сила не влияет на вероятность победы и вообще лучше быть слабее на самом деле - продолжают качать команды и выставлять как можно более сильный состав... :D
Ты уж извини, мне твое логическое мышление ну никак не понять. :-)
gex
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге